JOVENS & LIBERAIS, Lda - Alaíde

Caro A A

Ainda não li o livrinho, como lhe chama, mas suspeito que não adiante muito ao que já é sobejamente conhecido: a América do Sul invadirá lentamente os Estados Unidos. E não há muro, por mais alto que seja levantado, que impedirá a migração das altas pressões para as baixas. A única forma de o evitar é reduzir a diferença entre níveis de pressão.Tudo o resto são contingências transitórias da História e nela ficarão gravadas, mais ou menos indelevelmente, como tal.


Mas li o seu artigo no Dia D, e tenho alguma dificuldade em pegar em alguma ponta por onde o analisar.Talvez o caso da bandeira vermelha na praia ilustre bem todas os outros casos citados. No caso da bandeira vermelha, quem é que o impede a si, António Amaral, de se atirar à àgua e tomar a banhoca que entender? Quem é que o impede de correr esse risco? Cada qual é livre de se matar da forma que entender, tão livre quanto é ténue a fronteira entre a vida e a morte. Basta querer passar para lá antes que seja forçado (mas não pelo Estado), porque todos seremos forçados, com excepção dos que se voluntarizam.Mas o que eu suspeito é que o AA não reclama o direito de correr esse risco, porque o tem. O que o AA reclama é contra as decisões dos outros, assumidas democraticamente, no uso de um direito elementar que é o de instalar bandeiras vermelhas na praia avisadoras das condições das correntes. Porque se o AA reclama o direito de correr riscos ( e ninguém lhos nega, atire-se à àgua, homem!)também tem de reconhecer aos outros o direito de estarem prevenidos para não correrem tais riscos.Ou não?
Sábado, Novembro 04, 2006 9:08:52 AM



aL said...
«Talvez o caso da bandeira vermelha na praia ilustre bem todas os outros casos citados.»Caro Rui, apontou o mais claro exemplo, onde a "protecção" do Estado é mais invasiva da liberdade de cada um. Mas creio que interpretou erroneamente a questão [apesar de eu não poder falar pelo António]. Porque de facto, eu posso atirar-me à água estando a bandeira vermelha - como o fiz várias vezes neste verão, nas praia a sul do douro, não sabem o que é o mar agitado! - , mas arrisco-me a levar uma multa por isso. Como se tivesse cometido um crime. Como se fosse uma criança que fizesse uma asneira e tivesse de levar um puxão de orelhas, "a ver se aprendo!". Eu pessoalmente [e volto a frisar, que não sei qual é a posição do António] não acho ilegítimo que sejam hasteadas bandeiras informativas das condições do mar. Acho até que deve haver essa informação. A partir daí, eu sou livre para decidir o que fazer, de correr ou não os riscos que entender.Agora não quero estar a levar "puxões de orelhas" de uma entidade à qual não lhe reconheço legitimidade para o fazer, para além de que "já não tenho idade para isso"...
Sábado, Novembro 04, 2006 11:15:34 AM


Luís said...
"Perturbadores são os paralelos que podem ser feitos, neste como noutros vários assuntos abordados, com a realidade estrutural e conjuntural portuguesa "Eu não diria perturbadores, diria mais, pouco surpreendentes os paralelos que podem ser feitos com a nossa realidade. Acredito que no livro ainda existiria um espaço para fazer um ensaio sobre a nossa realidade, e como um país dito europeu pouco ou nada de diferente tem dos países da América Latina.Alias no final do livro aparece a seguinte frase:" Can we be optimistic about the immediate future in Latin America? "Eu diria Can we be optimistic about the immediate future in Portugal, eu diria não. De resto é um bom livro, como Vargas Llosa já nos habituou.
Sábado, Novembro 04, 2006 1:20:58 PM


fonsecarui said...
Caro AL,Como muito bem sabe ocorrem todos os anos vários casos de afogamento nas nossas praias, mesmo nas vigiadas, com bandeira e nadador-salvador. Imagine que tínhamos a bandeira mas não tínhamos nadador-salvador. E havia um aumento de afogamentos. As pessoas protestavam contra a falta de vigilância.Admita que existia nadador-salvador e a rapaziada continuava alegremente a não contar com a bandeira vermelha. Tinha o nadador-salvador que ocorrer a todos os aflitos? Se não a todos,a quais?A multa é um desincentivo ao desrespeito pela lei. Desde que seja imposta por autoridade legitimada pelo voto democrático não é limitadora da liberdade, entendida esta no respeito que cada um deve ter pelos outros, neste caso pelo nadador-salvador. Não lhe parece? Aliás nada o impede, nem ao António, de se banharem em ondas alterosas em locais não vigiados. Tomam banho como quiserem, não apanham multa, e até podem fazer nudismo. Locais não faltam.
Sábado, Novembro 04, 2006 2:33:05 PM

AA said...
Caro fonsecarui,Sobre o "The Che Guevara Myth", existem links para os três ensaios no fundo do post, ao qual acrescentei um easter egg. Se os ler na diagonal, ou o resumo que faço, perceberá que não falam dos cenários fantasiosos que construiu.
Sábado, Novembro 04, 2006 2:56:22 PM


AA said...
O que o AA reclama é [...] um direito elementar que é o de instalar bandeiras vermelhas na praia avisadoras das condições das correntes.Estou a ficar um pouco cansado que adultere as minhas palavras. Eu acho muito bem que se instalem bandeiras e que se alerte para os perigos de praias marítima ou fluviais.Mas defendo que as pessoas devem devem ser livres de fazer o que quiserem com a sua vida, no limite colocando-a em perigo... de vida. Logo, considero imoral e ilícito que essa liberdade seja multada.
Sábado, Novembro 04, 2006 3:05:51 PM


AA said...
A partir daí, eu sou livre para decidir o que fazer, de correr ou não os riscos que entender.Agora não quero estar a levar "puxões de orelhas" [...] "já não tenho idade para isso"...Concordo a 100% com a Alaíde.É essa a essência do nanny state: saber o que é melhor para cada um de nós, melhor do que nós próprios. Tratar as pessoas como crianças irresponsáveis, a serem lidada com o máximo paternalismo e autoridade. É uma forma de tirania.
Sábado, Novembro 04, 2006 3:09:02 PM


AA said...
Admita que existia nadador-salvador e a rapaziada continuava alegremente a não contar com a bandeira vermelha. Tinha o nadador-salvador que ocorrer a todos os aflitos? Se não a todos,a quais?O caso resolve-se facilmente: com bandeira vermelha, as pessoas estão por sua conta e risco.Não fará parte da competência de nenhum nadador-salvador "pescar" gente em apuros com bandeira vermelha, a menos que queira fazê-lo por sua conta e risco.Eu diria que até seria muito eficiente plantar no areal, ao lado de cada posto de nadador-salvador, uma cruz por cada morto na praia. As pessoas que decidissem ser recordadas dessa maneira.Se as pessoas querem ser irresponsáveis, serem animaizinhos sem consciência, e morrerem alegremente, que morram.Deixando o grotesco de lado, há que responsabilizar as pessoas pelo exercício da sua própria liberdade, algo que não lhes pode ser tirada "para seu próprio bem".
Sábado, Novembro 04, 2006 3:15:19 PM


AA said...
A multa é um desincentivo ao desrespeito pela lei. Desde que seja imposta por autoridade legitimada pelo voto democrático não é limitadora da liberdade, entendida esta no respeito que cada um deve ter pelos outros, neste caso pelo nadador-salvador. Não lhe parece?Que iliberalismo monstruoso. Se impusesse censura em Portugal, por exemplo, poderia justificar a castração da liberdade de expressão pelo respeito que as pessoas deviam ter para com os censores.Essa é a lógica de toda a repressão justificada com o "não compreendem que é tudo para o vosso bem". Porque lei é lei, mesmo que seja errada. E com a autoridade não se brinca.
Sábado, Novembro 04, 2006 3:18:41 PM


Gonçalinho said...
Se a maioria aprovar uma lei que obriga toda a gente a vestir preto, porque a maioria entende que fica bem, o fonsecarui iria usar, de bom grado, preto para o resto da vida. Porque a maioria que tudo sabe e pode o disse.
Sábado, Novembro 04, 2006 3:44:17 PM


aL said...
Rui, deve tratar-me no feminino, por favor.Se a Assembleia da República legislasse no sentido de que os cidadãos não poderiam usar roupas vermelhas, porque isso atrairia a violência animal [portanto uma medida para nossa própria protecção] e que quem violasse essa lei tivesse de pagar uma multa, o Rui considera essa lei legítima porque quem a elaborou foi eleito democraticamente? Eu honestamente não. E a democracia não se resume ao voto... embora haja muita gente que assim o pense [infelizmente]
Sábado, Novembro 04, 2006 4:23:26 PM


fonsecarui said...
Antes de mais, as minhas desculpas à Alaíde. Foi completamente involuntário o erro que cometi.Volto ao tema: Realmente o que AA escreveu foi "E há castigos para tudo. Por exemplo, por ir para o mar de bandeira vermelha...". Se há discordância entre nós, tenho de reconhecê-lo, não é na bandeira mas na multa. Quanto à multa e à legalidade das decisões da maioria, francamente não sei como se possa ultrapassar o assunto se não através do voto. Vivemos em sociedade, há acções que devem ser tomadas em nome de todos (por exemplo colocar bandeiras de aviso nas praias). Até aqui estamos de acordo, suponho. Passamos a estar em desacordo quando alguém, a quem foram delegados poderes nesse sentido, (caso contrário a decisão seria impugnável) recruta nadadores-salvadores e estabelece multas para os prevaricadores. Como é que se compatibilizam os interesses contrários: pois os que querem ser vigiados e protegidos vão para a praia vigiada; os que preferem o risco podem escolher mil e um sítios para arriscar.Porque o vosso raciocínio é este: as pessoas são adultas, nenhuma protecção é necessária, todas as multas são uma violência. Mas há quem pense o contrário: queremos bandeira vermelha, queremos nadador-salvador, queremos multas para pôr uns quantos no sítio. Como é que podemos resolver o assunto? Não podem, suponho eu, os vossos princípios eliminar os dos outros, em nome da vossa liberdade. Pode, então, por absurdo, a maioria decretar a uniformização de toda a população?Claro que não pode porque nesse caso feriria um direito fundamental. Eu também penso que o Estado deve ser reduzido e a emancipação moral das pessoas passa por aí. Mas não creio que os exemplos que o António Amaral deu no seu artigo " o Nanny State" ajudem muito nesse sentido. A presença do Estado na vida dos portugueses é ainda de tal modo intensa que há muita situação onde os consensos são possíveis porque essas situações são mais evidentes e mais onerosas. As empresas públicas de transportes e de rádio e televisão comem uma parte importante do déficit do Estado. São alguns exemplos, mas há muitos mais. Demais.O Estado tem vindo a substituir-se à iniciativa dos cidadãos, muitas vezes através das autarquias. As Juntas de Freguesia não produzem nada de equivalente com aquilo que custam. E custam milhões. Há Juntas de Freguesia cuja "missão" essencial é promover excursões altamente subsidiadas. Claro que não são quem menos pode quem vai na excursão. Quem menos pode muitas vezes ou não tem saúde ou não tem tempo para isso. Sempre houve excursões, e continuarão a haver, que eram da iniciativa dos cidadãos. Agora os senhores micro-autarcas tomaram conta do assunto (em boa verdade não têm muito mais para fazer; passam licenças para cães, já dei por isso)e organizam excursões à custa do erário público. Com doces e bolos ganham todas as eleições...
Sábado, Novembro 04, 2006 8:14:50 PM



aL said...
«queremos multas para pôr uns quantos no sítio. » ; «Não podem, suponho eu, os vossos princípios eliminar os dos outros, em nome da vossa liberdade. »Rui, consegue perceber a enorme contradição que existe nestas suas frases???Reitero o que já afirmei anteriormente:«não acho ilegítimo que sejam hasteadas bandeiras informativas das condições do mar. Acho até que deve haver essa informação», é com base na informação que eu poderei decidir em liberdade. Considero que o papel do Estado deve ser informativo, mas nunca, jamais restritivo, quando as acções dos indivíduos não implicam danos a 3ºs. Portanto se eu sabendo que as condição do mar são más [a bandeira está vermelha] e mesmo assim decido aventurar-me; ou sabendo que batatas fritas fazem mal, mas quero comer, apenas me coloco a mim em risco, mas estou consciente que o quero fazer.eu não sou contra a informação [pelo contrário, quando melhor informados, mais livres somos], agora não posso aceitar que a minha liberdade seja limitada porque simplesmente posso me lesar. Eu, estando informada, terei de ser responsável e aceitar as consequências das minhas decisões. E nenhuma maioria pode legitimamente legislar restringindo dessa forma a minha liberdade.
Sábado, Novembro 04, 2006 9:32:40 PM


fonsecarui said...
Alaíde, Bom dia!Não há contradição naquilo que eu disse.Pessoalmente, posso até considerar um disparate multarem-se as pessoas que não respeitam a bandeira vermelha. Há anos atrás, era proibido as senhoras usarem biquini e andava um cabo do mar a vigiar quem se atrevia a usar as duas peças. Eu não concordo em absoluto com estas práticas.Mas eu vivo em sociedade. E não vejo que possamos deixar de viver segundo as regras que essa sociedade nos impõe. É o Estado de Direito e para lá do Estado de Direito só conheço, de um lado, a Ditadura, que já vivi e repudio, e a Anarquia que não sei como funciona.Em Estado de Direito as leis são para se cumprirem ou para se alterarem ou para se eliminarem, nunca para se desrespeitarem. Se a multa por transgressão da bandeira vermelha for repudiada pela maioria, acabe-se com ela. Enquanto valer tem de ser respeitada. Felizmente, trata-se de uma regra que pode ser, facilmente, ultrapassada por quem entender: basta que escolha local que não tenha bandeira vermelha. A liberdade de escolha não está coarctada. Só estaria se não houvesse bandeiras vermelhas em locais onde muitos querem que haja bandeiras vermelhas e multas para quem não acatar a regra, nesses casos, em vigor.Mas o que está para lá de toda esta questão é a desvalorização que os exemplos dados pelo António Amaral implicam no diagnóstico do peso do Estado em Portugal.O português, por razões várias que seria fastidioso estar aqui a perorar, é um Estado-dependente e, ao mesmo tempo, um inimigo do Estado: Faz todos os possíveis por viver à conta dele, não há desastres na vida que não impute ao Estado, mas está sempre a dizer mal dele e pronto a enganá-lo.Chegado aqui devo fazer uma declaração de interesses: Nunca trabalhei para o Estado, nenhum dos membros da minha família, próxima ou mais remota, trabalhou para o Estado.Trazer à colacção exemplos que, podem preocupar um liberal ortodoxo, passe o aparente paradoxo, mas estão longe dos reais problemas deste país inundado de Estado, não é, do meu ponto de vista, a melhor forma de denunciar essa inundação. Porque a maioria das pessoas não compreende.Eu falei-lhe de assuntos, aparentemente mais comezinhos, mas que são mais perceptíveis pelo cidadão comum. E é com eles, porque eu sou parte deles, que temos de conviver.Não lhe parece? Já agora: Que pensa a Alaíde da proibição do véu árabe em Paris?
Domingo, Novembro 05, 2006 11:17:16 AM

aL said...
Bom dia Rui.Bom, se o rui não consegue perceber/aceitar que tem de haver limites para a acção do Estado, principalmente quando estão em causa as liberdades de cada que não colocam em risco 3ºs - ou sequer os lesam -, então eu terei de dar por encerrada a discussão, porque nunca iremos chegar a qualquer entendimento.Quanto à questão que me coloca. E seguindo o seu raciocínio de que " [...]eu vivo em sociedade. E não vejo que possamos deixar de viver segundo as regras que essa sociedade nos impõe [...]"se a maioria a considera que o véu islâmico deve sem proibido, terei de aceitar; se a maioria não considera inaceitável a mutilação genital feminina, terei de me resignar; se a maioria achar inconveniente a venda e consumo de batatas fritas, terei de o deixar de fazer. Isto porque a maioria é soberana, e pode esmagar as liberdades da(s) minoria(s)
Domingo, Novembro 05, 2006 12:33:12 PM


fonsecarui said...
Alaíde, boa tarde!É evidente que eu repudio um Estado totalitário. Já o disse várias vezes. Mas não vejo, nem V. me explicou uma alternativa ao Estado Democrático. Também é evidente que os exemplos das batatas fritas e da mutilação genital são péssimos exemplos. Nenhum Estado democrático alguma vez decretou tais enormidades; nenhum Estado democrático alguma vez irá por esse caminho. E isto por uma razão simples: o voto democrático tende para a conciliação dos interesses divergentes, isto é, para a adequação das leis aos valores, culturais e morais, prevalecentes.Mas podemos sempre escolher outros caminhos optando por outras sociedades ou tentando modelar aquela em que vivemos em conformidade com os nossos próprios valores fazendo-os passar pela decisão democrática.Conhece outra via que respeite a liberdade de todos?
Domingo, Novembro 05, 2006 3:32:45 PM


aL said...
Rui, eu não considero que a democracia termine no momento em que coloco o meu voto na urna eleitoral. Não considero que após a eleição de um corpo representativo, cada cidadão se desresponsabilize da intervenção política, não considero que perca nesse momento todo o seu poder para a maioria eleita.Muito pelo contrário, apenas indivíduos plenamente informados, conscientes dos seus poderes e da esfera de poder do Estado, é que poderão co-existir democraticamente.Mas pelo que percebi, temos conceitos de Democracia de alguma forma divergentes...
Segunda-feira, Novembro 06, 2006 8:51:34 AM


AA said...
Conhece outra via que respeite a liberdade de todos?A democracia é apenas um processo pelo qual se escolhe um governo, que passa a ter legitimidade de acção como representante dos direitos dos eleitores.Ora, como nenhum eleitor tem direito a agredir direitos de outros eleitores, nenhum eleitor pode delegá-lo, e nenhum representante ou representantes, não importa quantos eleitores representem, podem exercê-lo.Ou seja, a democracia tem de ser limitada pelos direitos dos indivíduos, a quem serve.
Segunda-feira, Novembro 06, 2006 1:25:15 PM


AA said...
Gostava de acrescentar que nesta série de comentário, eu não conseguiria fazer melhor defesa dos princípios de liberdade e responsabilidade individual, face a um Estado intromissor, do que aquela que a Alaíde aqui desenvolveu.
Segunda-feira, Novembro 06, 2006 1:29:17 PM

fonsecarui said...

"Rui, eu não considero que a democracia termine no momento em que coloco o meu voto na urna eleitoral.""a democracia tem de ser limitada pelos direitos dos indivíduos, a quem serve."Inteiramente de acordo. Parece que apenas divergimos no modo como é que se compatibilizam, em democracia, as opiniões divergentes. Que fazem parte do nosso dia-a-dia, como sabem.Até prova em contrário o melhor meio é, quanto a mim, o da democracia representativa. Que não se esgota no voto. A mim, que não sou nem nunca fui membro de partido, esta minha intervenção neste espaço restrito mas tolerante é a prova de que, para além do voto, intervenho sempre que posso. Não com intenções de proselitismo mas sempre para tentar entender os outros.Às vezes não consigo. Mas muitas vezes ando por lá perto.