Sequência dos comentários em A Destreza das Dúvidas, iniciados em ÀS ORDENS
1. Diz o Rui Fonseca:“a Ordem dos Economistas, a que pertenço praticamente desde a sua criação, não tem (e ainda bem que não tem) a capacidade discricionária que V. lhe atribui.”“Os Estatutos dizem que, e que, e mais que. Mas como bem sabe os Estatutos nem sempre dão estatuto.”
1. Diz o Rui Fonseca:“a Ordem dos Economistas, a que pertenço praticamente desde a sua criação, não tem (e ainda bem que não tem) a capacidade discricionária que V. lhe atribui.”“Os Estatutos dizem que, e que, e mais que. Mas como bem sabe os Estatutos nem sempre dão estatuto.”
Pois, mas esses estatutos foram aprovados por decreto-lei e publicados em Diário da República pelo que não são um mero regulamento interno sem carácter vinculativo. Fazem parte do nosso ordenamento jurídico. Apenas precisam de regulamentação para que possam ser aplicados. O próprio bastonário, a pretexto da proliferação de cursos de Economia, já referiu que a Ordem deveria tomar medidas e usar as prerrogativas que a lei lhe confere.Esses estatutos que citei têm a virtude de deixar bem claros quais os objectivos da Ordem dos Economistas. Objectivos que só não serão atingidos se a “sociedade civil” o impedir. O Rui Fonseca ao pertencer à Ordem está, objectivamente, a fortalecê-la e a aumentar o seu poder de lóbi.
Comment by LA-C — October 3, 2006 @ 9:02 pm
2. Caro Luis,
Volto ao tema sem pesos na consciência nem convicções de alguma importância no peso da Ordem dos Economistas. Aliás, na Ordem dos Economistas poderá até reconhecer-se a sua insustentável leveza de poder ordenar seja o que for.
O que V., Luis, poderá contestar (e com alguma razão, se não toda), é se um qualquer armado de um diploma de bacharel em Economia ou arte equiparada é economista.
Mas mete-se por atalhos. Porque, ou atribui o emblema apenas a cientistas da economia (e quem é que vai reconhecer essa condição? A Ordem? Uma Associação? Um Colégio Universitário?) ou restringe o título aos doutores na Arte, incluindo eventualmente quem se dedica a gerir negócios ou outras tarefas igualmente prosaicas.
Porque a incapacidade de uma Ordem dos Economistas ordenar seja o que for é inerente à impossibilidade de enquadrar profissionalmente num quadro de responsabilização deontológica as mais diversas ocupações profissionais a que se dedicam os seus membros.
Não vejo, portanto, razões para alarme.
Já lhe referi que sou membro da Ordem por uma questão de inércia. E talvez porque seja mau gestor dos meus pequenos gastos.
Prometo-lhe que vou pensar no assunto. Mas, como lhe comecei por dizer, não por pensar que estou a ajudar a alimentar um perigoso lobby. O lobby só existe quando os seus membros têm interesses materiais comuns, nomeadamente de restrição de acesso à profissão.
No caso da OE, que profissão?
Comment by rui fonseca — October 3, 2006 @ 10:17 pm
3. “Porque a incapacidade de uma Ordem dos Economistas ordenar seja o que for é inerente à impossibilidade de enquadrar profissionalmente num quadro de responsabilização deontológica as mais diversas ocupações profissionais a que se dedicam os seus membros.”
E’ uma previsao. Eu faco a previsao oposta. Veremos a quem o futuro dara’ razao. (E nao sera’ preciso esperar muito, vamos ver se nos proximos 3 ou 4 anos a Ordem dos Economistas nao se aproveitara do processo de Bolonha para interferir na acreditacao dos cursos)Ja’ agora pergunto, se a Ordem dos Economistas nao tem possibilidades de enquadrar e ordenar nada porque e’ que um grupo de economistas fez lobi durante 30 anos para que se criasse a Ordem? So’ porque sao estupidos?
Comment by LA-C — October 3, 2006 @ 10:25 pm
4. Caro Luis,
Não é, de certeza, uma questão de estupidez. Será talvez um tique generalizado inerente a uma sociedade que ainda gira à volta de galões. V. repare que toda a gente que vai acima do décimo segundo tem a sua Ordenzinha. Sem ela, provavelmente, as pessoas sentir-se-iam filhas de um deus menor.
Somos, como bem sabe, um país de drs. A questão começa por aí. O sr. Silva já não existe. Existe o Silva, o dr. Silva, mas o sr. Silva morreu. Ninguém quer ser senhor. A não ser que seja senhor dr. É o único senhor aceite e aceitável.
O problema da OE é o mesmo: Sem uma Ordem à altura os drs.sentir-se-iam órfãos e discriminados. Acho que achei uma razão! É essa! E V., Caro Luis, não vai certamente recusar a tanto dr. uma mãe Ordem.
E a mãe Ordem, se ordenar alguma coisa, ordenará que entrem todos os que quiserem entrar, como boa mãe que é. Apesar de Bolonha.
Com Ordem ou sem Ordem, dentro ou fora dela, somos todos artistas, segundo Joseph Beuys. E “economistas” também, por que não?
Comment by rui fonseca — October 3, 2006 @ 11:28 pm
5. Rui FonsecaDificilmente ex-ministros precisem de ser chamados “drs”. Parece-me muito mais razoavel assumir que ex-ministros pretendem fazer lobi.Mas enfim, a nossa discussao nao vai levar a lado nenhum. O Rui Fonseca fez as suas previsoes (baseadas na sua experiencia) e eu fiz as minhas (baseadas em Adam Smith). Veremos quem tem razao. Como lhe digo, nao vai ser preciso esperar mais do que dois ou tres anos.
Comment by LA-C — October 3, 2006 @ 11:37 pm
6. Luis,
V. desculpe a impertinência da insistência mas, e transcrevo-o, o que A. Smith disse foi
“os privilégios exclusivos das corporações, os estatutos de aprendizagem, e todas as leis que, em empregos determinados, restringem a concorrência (…) tendem a sustentar salários e lucros a um nível superior à sua taxa natural. Tais sobrevalorizações podem durar tanto quanto as regulamentações que lhe deram origem”.
Ora eu, está visto, não tenho nenhuma hipótese de contrariar o velho Adam. Mas também nunca tive, nem terei, essa intenção.
Mas o que o velho Adam disse não se aplica, salvo melhor opinião, à hipotética Ordem dos Economistas.
V. conhece, alguém sabe, de um caso em que, por estar inscrito na Ordem, um fabiano qualquer, pretensamente “economista” tenha visto o seu ordenado aumentado ou a sua promoção favorecida por pertencer à Ordem?
Por outro lado, não vejo como possa, dentro de dois ou três anos, um tal fabiano, pretensamente “economista” ser favorecidopor pertencer à Ordem relativamente a outro que entende não pertencer. Sei como isso pode ocorrer com médicos, advogados, algumas especialidades de engenharia, revisores oficiais de contas (que, como já disse, encontram na filiação uma razão de ser), mas não nesse conjunto cujos elementos não têm denominadores comuns, e a que, á falta de melhor designação, se chamaOrdem dos Economistas.
Comment by rui fonseca — October 4, 2006 @ 12:04 am
7. “V. conhece, alguém sabe, de um caso em que, por estar inscrito na Ordem, um fabiano qualquer, pretensamente “economista” tenha visto o seu ordenado aumentado ou a sua promoção favorecida por pertencer à Ordem?”
Penso que essa pergunta é tonta. A Ordem é demasiado recente para poder ter esses efeitos e, evidentemente, entrou de mansinho para não assustar. Não foram tão imprudentes como a ordem dos arquitectos que já se encontram a braços com processos judiciais.
O Rui Fonseca acha natural que a Ordem dos Economistas já tenha vindo dizer que um Economista precisa de pelo menos 4 anos de formação especializada em Economia no Ensino Superior (quando na maioria dos países europeus os Economistas são formados em 3 anos). O Rui Fonseca acha natural que a Ordem dos Economistas fale em certificação de cursos. O Rui Fonseca acha natural que a Ordem defina um número mínimo de cadeiras de Matemática, de Economia e de Gestão para os cursos superiores. Enfim, tudo natural e nenhuns interesses corporativos.
Registo que o Rui considera que os estatutos da Ordem, aprovados por decreto-lei e publicados em DR, nada significam quanto às intenções dos seus dirigentes, ou que, significando, não passam de letra morta.Rui Fonseca, registo ainda que não encontrou melhor explicação para 30 anos de esforço, de pressão política e de lóbi para formar a Ordem dos Economistas do que dizer que os economistas sentiam necessidade de que lhes chamassem “Dr.”.Se se dá por contente com essa explicação, não sou eu quem o vai contrariar. Percebo que se recuse a assumir que está a cumprir o papel de idiota útil e não serei eu quem vai insistir que é esse o papel que, objectivamente, desempenha.
Como lhe disse, o Rui fez as suas previsões. Eu fiz as previsões opostas. Veremos quem tem razão. Não há, parece-me, muito mais para argumentar. Esperemos para ver.
8. Luis,
As perguntas, mesmo as tontas, e sobretudo estas, não devem merecer tanta animosidade. Eu suponho que o espaço “blog” deve evitar a acrimónia sem ser acrítico.
Foi com esta intenção que me dei à imprudência de comentar o seu post. Creio ter sido mal interpretado mas não vou acrescentar mais nada. E não voltarei a importunar, se esse é o seu convite.
Mas renovo-lhe os meus agradecimentos.
Comment by rui fonseca — October 4, 2006 @ 11:29 am
9. Caro Luís,
Já predicámos sobre este assunto no tempo dum visual da “destreza” menos azul, se bem que mais atlântico. Quando aprendi que a tradução exemplar para português da “Riqueza das Nações” fôra feita pelo Cristóvão. E corri a comprá-la. (Está hoje aqui ao lado da edição da Everyman´s Library.)
Vem isto a propósito de Adam Smith. Que nos meteu neste ramo do saber. Mas que também estabeleceu a liberdade (de escolha, de estabelecimento) como princípio dum melhor funcionamento da sociedade. Melhor quando comparado com o funcionamento dos regimes da ordem corporativa e da ordem absoluta. A ordem corporativa e a ciência económica são por isso dois conceitos filosòficamente antagónicos.
Diz um nosso amigo num seu comentário anterior, que a Economia pode então ser vista também como uma Arte. Sem dúvida. Em que um economista é um contador de histórias. E um bom economista é quem as sabe contar melhor. Com gráficos, textos, equações ou experiências.
Em 1968, Milton Friedman comentava sobre a introdução de contrôlos de preços pelo presidente Nixon, que “we are all keynesians, today!”. Em 1979, depois do anúncio por Paul Volcker da nova política monetária norte-americana, o “New York Times” punha em título que “We are all monetarists, today!”
Agora, depois de ver as últimas edições do programa “Prós e Contras”, digo-vos eu: WE ARE ALL ECONOMISTS, TODAY!
Obrigado.
Comment by F — October 4, 2006 @ 1:14 pm
10. Caro Rui Fonseca,
Apenas consigo perceber a sua reacção como estando ligado a eu ter insinuado que fazia figura de “idiota útil”. Se entendeu esta expressão como insulto, entendeu de uma forma que eu não pretendia. A figura do “idiota útil” está bem instituída na nossa língua. E refere-se a alguém que cheio de boa vontade e de boas intenções, e sem que de tal se aperceba, defende uma má causa, ligada a uma determinada agenda.Esta expressão não pretende ser um insulto, mas sim uma mera descrição. Aplicá-la-ia, sem pestanejar, a uma miríade de discussões, como por exemplo aos intelectuais de esquerda que, em tempos e cheios de boas intenções, defendiam com unhas e dentes a União Soviética, convencidos de que estavam a lutar pelos direitos humanos. Também a aplicaria a todos os que defenderam a invasão do Iraque, com base nas informações falsas de Bush e Companhia. Nesse campo, por exemplo, Pacheco Pereira limitou-se a ser um “idiota útil” (e continua, diga-se de passagem).
Comment by LA-C — October 4, 2006 @ 2:36 pm
11. Caro Luis,
Agradeço-lhe ter vindo novamente ao assunto. Acontece que eu não defendi a OE. Apenas tentei, afinal de forma pouco conseguida, pelos vistos, dizer-lhe que a OE não é comparável com, por exemplo, a Ordem dos Farmacêuticos, ou dos Advogados ou dos Médicos, ou dos Revisores Oficiais de Contas.Porque o “economista”, inscrito ou não inscrito na Ordem, é uma espécie difícil de caracterizar profissionalmente por alguma homogeneidade de deveres deontológicos específicos. A menos que restrinja, como referi, a atribuição da condição. E, nessecaso, fecharia a OE por falta de membros e teríamos o caso resolvido.
Eu estou de acordo que a designação de Ordem cheira a Idade Média. Preferiria a designação de Associação. Perguntar-me-á então: Mas se na OE se albergam membros sem interesses profissionais comuns, para além, eventualmente, de interesses sindicais, que não competem às Ordens prosseguir mas aos Sindicatos, para que serve a OE ou uma Associação com os mesmos indefiníveis objectivos?
É uma pergunta para a qual não encontro resposta muito satisfatória mas já tinha admitido que estou, talvez, a gerir mal alguns dos meus pequenos gastos. Daí a estar a colaborar numa acção ética ou moralmente condenável vai uma considerável distância.
Comment by LA-C — October 4, 2006 @ 2:36 pm
11. Caro Luis,
Agradeço-lhe ter vindo novamente ao assunto. Acontece que eu não defendi a OE. Apenas tentei, afinal de forma pouco conseguida, pelos vistos, dizer-lhe que a OE não é comparável com, por exemplo, a Ordem dos Farmacêuticos, ou dos Advogados ou dos Médicos, ou dos Revisores Oficiais de Contas.Porque o “economista”, inscrito ou não inscrito na Ordem, é uma espécie difícil de caracterizar profissionalmente por alguma homogeneidade de deveres deontológicos específicos. A menos que restrinja, como referi, a atribuição da condição. E, nessecaso, fecharia a OE por falta de membros e teríamos o caso resolvido.
Eu estou de acordo que a designação de Ordem cheira a Idade Média. Preferiria a designação de Associação. Perguntar-me-á então: Mas se na OE se albergam membros sem interesses profissionais comuns, para além, eventualmente, de interesses sindicais, que não competem às Ordens prosseguir mas aos Sindicatos, para que serve a OE ou uma Associação com os mesmos indefiníveis objectivos?
É uma pergunta para a qual não encontro resposta muito satisfatória mas já tinha admitido que estou, talvez, a gerir mal alguns dos meus pequenos gastos. Daí a estar a colaborar numa acção ética ou moralmente condenável vai uma considerável distância.
Comment by rui fonseca — October 4, 2006 @ 7:02 pm
12. “Agradeço-lhe ter vindo novamente ao assunto. Acontece que eu não defendi a OE.”
Sim, sim, eu quando me referia que objectivamente os ajudava não fui suficientemente claro. Não me estava a referir às suas opiniões (que penso que ficaram claras: não gosta dos estatutos e dos objectivos da Ordem, mas considera-os impraticáveis e, portanto, inócuas). Estava a referir-me ao facto de ser sócio. Mas eu nada tenho a ver com isso, pelo que me calo.
Comment by LA-C — October 4, 2006 @ 7:07 pm
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